www.ivlid.de :: Thema anzeigen - Meister für Ltd

desastre · Anmeldedatum: 14.10.2004

Meister für Ltd - das kann doch nicht wahr sein?

Hallo ltd Gemeinde,
jetzt habe ich die Suchfunktion gequält,
aber nicht vernünftiges gefunden.....

Gefunden hatte ich dies:
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Ein Meisterbrief gibt es in UK nicht,
aufgrund der Niederlassungsfreiheit kann die Limited auch in Deutschland tätig werden.

Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat am 05.11.2002 (C 208/00) mit dem sog. "Überseering-Urteil"
entschieden, dass beispielsweise englische Limited Companies (Ltd.) in der gesamten EU voll
rechtsfähig sind, auch wenn im Herkunftsland keine Geschäfte getätigt werden.
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Erst einmal es gibt ein GB-Recht !
England/Wales und Schottland habe untersiedliche Recht.

,,Das europäische Recht ist den nationalen Recht übergeordnet.''

Wenn die Limited in Ihren Heimatland in der EU diese tätigkeit ausüben darf kann dies nicht einfach
in Deutschland untersagt werden!
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So, auch nach meinen weiteren Recherchen heißt das im Klartext:

Ltd gründen als Handwerksbetrieb - zb.: Schreinerei, Heizungsbauer usw. ..
und in der BRD als selbständige Niederlassung anmelden.

Da die ltd. in Uk keinem Meisterzwang unterliegt, da es ihn schlichtweg nicht gibt,
darf die ,,untere'' deutsche Behörde auch keine Bedingung über das Vorhandensein
eines Meister stellen.

Die übergeordnete Instituiotion ,,Der Europäische Gerichtshof'' (die europpäische Gemeinschaft)
(EuGH) hat am 05.11.2002 (C 208/00) .... - hat dies ja auch explizit bestätigt!

Demnach ist die ,,untere'' deutsche Behörde'' ( Europarecht steht ja schließlich drüber ),
überhaupt nicht befugt, von der Ltd. Qualifizierungsnachweise, wie zB.: Meistereinstellung
zu verlangen!

Ich habe mit der europäischen Komission telefoniert, welche mir sagte:
Alles das, was eine Firma im Heimatland darf, darf sie auch in anderen EU Ländern!

Wieso lese ich hier im Forum,
daß sich deutsche Behörden ÜBER das EUROPA Recht stellen,
und von Ltd's und anderen ausländ. Firmen, die in der BRD eine Niederlassung unterhalten,
noch irgendwelche Befähigungsnachweise fordern, die es im Heimatland nicht bedarf!

Nach meinem Rechtsempfinden ist das VERBOTEN !!!

Das ist ein klarer Rechtsverstoß von Deutschland gegen die europäische Niederlassungsfreiheit!

Habe ich hier ne falsche Brille auf ?
sehe ich hier irgend etwas falsch ?
oder ist dies noch keinem aufgefallen ?

Erbete dringend sachliche Hinweise zu diesem Thema!

Mit freundlichem Gruß

desastre

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Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Die Problematik dürfte würde ich wie folgt beurteilen. Solange die 'Private Limited Company' britischer Herkunft die Landesgrenzen nicht überschreitet kommt nur das nationale Recht zur Anwendung, wie zum Beispiel auch beim Steuerrecht.

Unterhält die UK-Limited jedoch eine Betriebsstätte oder Niederlassung im Ausland ist man somit mit versieden nationalen Gesetzen konfrontiert. Wie den meisten Lesern bekannt sein dürften gelten für die 'Private Limited Company' mit deutscher Niederlassung britisches Gesellschaftsrecht (Companies Act) aber bei der steuerlichen unterliegt die deutsche Niederlassung deutschen Recht.

Wie Sie bereits richtig erkannt haben gibt es im Vereinigten Königreich regionale Unterschiede, nur England und Wales haben ein gemeinsames Rechtssystem. Mit den neuen Gesellschaftsrechts (Companies Act 2006) gibt es erstmals ein einheitliche Rechtsgrundlage die bis Oktober 2008 vollständig umgesetzt werden sollen. Regionale Abweichungen für Schottland und Nordirland sind in den gemeinsamen Gesellschaftsrecht ersichtlich.

Das EU-Recht steht immer über nationalen Recht, da haben Sie schon recht.
Allerdings wird damit nicht automatisch das deutsche Recht für ausländische Unternehmen außer kraft gesetzt.
Dies verhält sich ähnlich wie bei den Steuerrecht zuerst einmal gilt nur UK-Recht für die 'Private Limited Company' da jedoch auch eine Auslandsniederlassung (DE) unterhalten wird sind auch die Vorschriften des Gastlandes zu beachten. Dies gilt nicht etwa für die steuerliche Beurteilung sondern auch für die Gewerbe- und Handwerksordnung.

Durch die Niederlassungsfreiheit innerhalb der Europäischen Union ist geregelt das alle natürliche und juristische Personen sich in einen Mitgliedsstatt niederlassen können. Sofern eine Gesellschaft rechtskräftig in einen Mitgliedsstatt gegründet wurde kann dieser auch in jeden beliebigen Ort der EU eine Niederlassung einrichten und dar dabei nicht den nationalen Gesellschaftsrecht des Gastlandes unterworfen werden. Zweck ist es das jedes Unternehmen der Zugang zum gemeinsamen Markt offen steht.
Somit ist es sogar das man durch eine Wahl einer ausländischen Rechtsform innerhalb der EU gewisse Vorteile entstehen.
Damit wird gewährleistet das für alle Unternehmen die selben Voraussetzungen gelten. Die deutsche Gewerbe- oder Handwerksordnung steht somit nicht etwa im Widerspruch der Niederlassungsfreiheit.

Aufgrund des fehlenden Meisterbrief kann Ihnen nicht untersagt werden das Sie sich mit Ihrer 'Private Limited Company' in Deutschland niederlassen können. Jedoch befreit Sie dies nicht von den bestimmten Auflagen die zu erfüllen sind. Werden dies nicht erfüllt kann das Gewerbe nicht ausgeübt werden. Da diese für alle Unternehmen gelten stellt dies keine Einschränkung der Niederlassungsfreiheit da.

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Mit der Novellierung der Handwerksordnung wurden die Zahl der Handwerke mit Meisterpflicht auf 41 reduziert. Diese Regelung gilt für Selbsstandige tätige Personen sowie für Handwerksbetriebe die Rechtsform des Bertieb sind dabei unerheblich. Ausländische Gesellschaft wie die Limited mit einer Niederlassung oder Betriebsstätte in Deutschland sind von dieser Regelung nicht befreit!

Mit der Novellierung der Handwerksordnung (HwO) zum 01.01.2004 neu geregelt, somit gibt es nur noch für 41 Handwerksberufe mit Meisterpflicht. Die Zahl der Handwerke mit Meisterpflicht wurde von 94 auf 41 reduziert. Die übrigen 53 Handwerke sind zulassungsfrei, d.h. zu deren Ausübung bedarf es keinerlei Ausbildung.

Zulassungspflichtige Handwerke
Verzeichnis der 41 zulassungspflichtigen Handwerke

Bauhauptgewerbe: Maurer und Betonbauer, Zimmerer, Dachdecker, Straßenbauer, Wärme-, Kälte- und Schallschutzisolierer, Brunnenbauer, Gerüstbauer.

Ausbaugewerbe: Ofen- und Luftheizungsbauer, Stukkateure, Maler und Lackierer, Klempner, Installateure und Heizungsbauer, Elektrotechniker, Tischler und Glaser.

Handwerke für den gewerblichen Bedarf: Metallbauer, Chirurgiemechaniker, Feinwerkmechaniker, Kälteanlagenbauer, Informationstechniker, Landmaschinenmechaniker, Büchsenmacher, Elektromaschinenbauer, Seiler, Glasbläser und Glasapparatebauer.

Kraftfahrzeuggewerbe: Karosserie- und Fahrzeugbauer, Zweiradmechaniker, Kraftfahrzeugtechniker, Vulkaniseure und Reifenmechaniker.

Nahrungsmittelhandwerke: Bäcker und Konditoren sowie Fleischer.

Gesundheitsgewerbe: Augenoptiker, Hörgeräteakustiker, Orthopädietechniker, Orthopädieschuhmacher, Zahntechniker.

Persönliche Dienstleistungen: Steinmetzen und Steinbildhauer, Schornsteinfeger, Boots- und Schiffbauer, Friseure.

Zulassungsfreie Handwerke
Verzeichnis der 53 zulassungsfreien Handwerke

Bauhauptgewerbe: Betonstein- und Terrazzohersteller.

Ausbaugewerbe: Fliesen-, Platten- und Mosaikleger, Estrichleger, Parkettleger, Rolladen- und Jalousiebauer, Raumausstatter.

Handwerke für den gewerblichen Bedarf: Behälter- und Apparatebauer, Metallbildner, Galvaniseure, Metall- und Glockengießer, Schneidwerkzeugmechaniker, Modellbauer, Böttcher, Gebäudereiniger, Glasveredler, Feinoptiker, Glas- und Porzellanmaler, Edelsteinschleifer und Edelsteingraveure, Buchbinder, Buchdrucker (Schriftsetzer, Drucker, Siebdrucker, Flexografen, Schilder- und Lichtreklamehersteller).

Nahrungsmittelhandwerke: Müller, Brauer und Mälzer, Weinküfer.

Persönliche Dienstleistungen: Uhrmacher, Graveure, Gold- und Silberschmiede, Drechsler und Holzspielzeugmacher, Holzbildhauer, Korbmacher, Damen- und Herrenschneider, Sticker, Modisten, Weber, Segelmacher, Kürschner, Schuhmacher, Sattler und Feintäschner, Textilreiniger, Wachszieher, Fotografen, Keramiker, Orgel- und Harmoniumbauer, Klavier- und Cembalobauer, Handzuginstrumentenmacher, Geigenbauer, Bogenmacher, Metallblasinstrumentenmacher, Holzblasinstrumentenmacher, Zupfinstrumentenmacher, Vergolder.

desastre · Anmeldedatum: 14.10.2004

@ Mobile-Europe

Allerbesten Dank für die fachkundige Antwort.
Das hilft mir weiter - da weiß ich jetzt was ich darf und was nicht !

So weit, so gut .......

Aber, wenn ich in UK eine Ltd gründe und keine Niederlassung in der brd eröffne

muß ich ja keine regionalen Bestimmungen von der BRD betreffend der Niederlassung - einhalten
- ich habe ja keine Niederlassung!

Darf ich mich dann in's Auto setzen und von Uk in die BRD fahren
um eine Heizungsanlage zu installieren?

Weil, in UK gibt es keinen Meister,
eine BRD Niederlassung habe ich nicht,
aber so dürfte es doch gehen? <===============

Oder gelten dann trotzdem die Bestimmungen am ,,Montageort'',
in diesem Fall ,,die deutschen Handwerksvorschriften'' ?

Mit freundlichem Gruß

desastre

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Die Frage ist nicht ob Sie eine Niederlassung in Deutschland anmelden sondern von welchen Ort Sie tätig werden.

Der Wohnort des Director kann Beispielweise bereits eine Betriebsstätte auslosen. Wenn Sie eine Werkstatt oder ähnliches in Deutschland unterhalten werden Sie also nicht um den Meisterzwang herumkommen liegt die Werkstätte nicht in Deutschland ist dies ein anderer Fall.

Wenn Sie zum Beispiel im Grenzgebiet Ihre Niederlassung (Werkstatt) ansiegeln könnte dies möglich sein. Zu klären wäre dann nur noch was in den Nachtbarstaat erforderlich ist. Sie sollten dies vorab mit den Behörden klären oder eine Rechtsberatung einholen.

desastre · Anmeldedatum: 14.10.2004

@ Mobile-Europe

...Die Frage ist .... von welchen Ort Sie tätig werden...../
.... Der Wohnort des Director kann Beispielweise bereits eine Betriebsstätte auslösen....... / Wenn Sie eine Werkstatt .....

So langsam wird das für mich interessant !!!!

Ich werde also von UK aus tätig - fahre von UK aus nach BRD ....
Der DITECTOR wohnt in UK........
Werkstatt gibst keine - Kaufe Ware im Großhandel - und fahre damit zum Kunden nach Germany ....

Hura - Hura - Hura ....... das könnte ja gehen .........

...eine Rechtsberatung einholen.... aber bei wem bitte?

Bei einer deutschen Handwerkskammer... da hat schon mal eine ,,Dame'' einer Handwerkskammer in Stuttgart
''fast einen Tobsuchstanfall'' bekommen ....

Rechtsberatung einholen gerne; wo bitte?

Mit freundlichem Gruß

desastre

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Jede natürliche und juristische Person kann als Director tätig werden unabhängig davon ob diese als Director registriert ist oder nicht. Es ist Entscheiden ob dieser als ein Director handelt und nicht etwa ob dieser als ein solcher bezeichnet wird (Companies Act 2006).

Die Betriebsstätte ist insbesondere aus steuerlicher bedeuten und wird unter andern an dem Ort der tatsächlichen Geschäftsleitung festgemacht. Dies ergibt sich aus den Steuerabkommen zwischen den Vereinigten Königreich (UK) und Deutschland.

Somit ist entscheiden wo sich die fragliche Person überwiegend aufhält, dieser Ort wird mit den Ort der Willensbildung gleich gesetzt. Somit kann es auch eine Rolle ob die Entscheidung den Gesellschafterebene (Shareholder) oder eher der Geschäftsführung zu zuordnen ist. Sofern Shareholder und Director nicht personenidentisch sind - aber genau dies ist der Regelfall bei den meisten Private Limited Compamies die in Deutschland tätig sind. Der Einsatz eines Treuhänders bringt meist nichts da diese die Auskunft meist nicht verweigern können, sofern diese nicht durch einen Steuerberater oder Rechtsanwalt gestellt werden.

In erster Linie sind diese Punkte zwar unter steuerlichen Aspekten zu sehen, allerdings wenn bereits feststeht das der Ort der Geschäftsführung in Deutschland liegt, halte ich es für problematisch wenn man auf eine Gewerbe- und/oder Handwerksanmeldung (HwO) verzichten möchte.

Die Rechtsberatung können Sie über einen Rechtsanwalt erhalten, dieser wird eher bereit sein Ihnen Möglichkeiten aufzuzeigen unter welchen Voraussetzungen die Anmeldung gemäß der Handwerksordnung (HwO) nicht erforderlich ist.

Die Handwerkskammer wird Ihnen die Argumentation eher mit einer anderen Zielsetzungen führen. Der Rechtsanwalt ist auch für Beratungsfehler haftbar bei der Handwerkskammer (HWK) oder Industrie- und Handelskammer (IKH) ist dies meist nicht möglich.

Aus steuerlicher Sicht ist es sehr Problematisch auf eine UK-Versteuerung zu setzen, da man sich ganz schnell wegen Steuerhinterziehung strafbar machen können. Sollte sich erst einmal herausstellen das Sie in Deutschland eine Steuerpflicht besteht werden Sie ganz schnell Kontakt mit dem Gewerbeamt, IHK und HWK bekommen.

Ich wäre da ganz vorsichtig und würde alle Risiken genau ausloten!

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Grundsätzlich unterliegt die 'Private Limited Company' in Deutschland den selben Vorschriften wie ein inländisches Unternehmen.

Im Bezug des Meisterzwangs gilt dieser Grundsatz selbstverständlich auch. Eine Ausnahmeregelung könnte man aus den EuGH-Entscheidung „Bruno Schnitzer“ (EuGH C-215/01 v. 11.12.2003) abgeleitet werden.

Unter heranziehen des besagten Urteils liegt die Vermutung nahe das es eine Ausnahmeregelung angenommen werden kann - sofern keine entsprechende Infrastruktur vorhanden ist.

Dann wäre allerdings zu klären welche Zulassungsvorschriften es in den Staat gibt wo sich der Sitz des Unternehmens befindet (UK) bzw. wo die Niederlassung unterhalten wird (z.B. Frankreich). Ist dort keine Zulassung erforderlich und besteht keine entsprechende Infrastruktur in Deutschland könnte dies eine Möglichkeit sein.

Da es hinsichtlich dieser Problematik keine Rechtssicherheit gibt und die Umstände vom Einzelfall abhängig sind sollten Sie sich durch einen versierten Rechtsanwalt im Handwerksrecht beraten lassen, wie weit Ihr Vorhaben umsetzbar ist.

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Die beste Möglichkeit den Meisterzwang zu umgehen ist Ausübungsberechtigung gem. § 7b HwO:

Gesellen können die Ausübungsberechtigung erhalten wenn sie in dem zu betreibenden zulassungspflichtigen Handwerk eine Gesellenprüfung erfolgreich bestanden haben und danach in diesen Handwerk insgesamt mindestens 6 Jahre tätig waren und davon mindestens 4 Jahre als leitender Stellung.

Der Nachweis kann durch Arbeitszeugnisse, Stellenbeschreibungen oder in anderer Weise erbracht werden.
Von dieser Regelung ausgenommen sind die Schornsteinfeger und die Gesundheitsberufe Augenoptiker, Hörgeräteakustiker, Orthopädietechniker, Orthopädieschuhmacher und Zahntechniker.

Anträge und Merkblätter erhalten Sie bei der zuständigen Handwerkskammer.

desastre · Anmeldedatum: 14.10.2004

Oh Gott, oh Gott ...........

ich glaube, ich muß doch einen RA konsultieren...........

Das nächste Thema ist: was versteht man unter ,,Infrastruktur in Deutschland'' ?

Ich werde nicht haben in der BRD: Niederlassung, Lager, Werkstatt etc.

Ich möchte lediglich haben: deutsche Handynummer - da wird man wohl nicht von ,,Infrastruktur in Deutschland'' sprechen, denke ich ....

Es wird ja wohl kein Thema sein, eine anonyme LTD zu gründen, oder eine die einen engl. Vorzeigedirex hat- der auch in UK wohnt;

die LTD von den Statuten so zu gestalten, daß auch in UK Geschäfte gemacht werden

und dann mit dem Kfz real in UK loszufahren um 5 Aufträge nacheinander in der BRD abzuarbeiten (Heizungsbau).

Natürlich mit einem Transporter, der in UK zugelassen ist ....

Dann stellt sich aber noch die Frage: Können die Mitarbeiter Deutsche sein, die in der BRD wohnhaft sind?

(Die Ausübungsberechtigung gem. § 7b HwO kommt für mich nicht in Kraft).

Mobile-Europe · Anmeldedatum: 29.09.2005

Es wäre prima wenn Sie mal eine Rückmeldung geben können ob Sie bereits einen RA konsultiert haben.

Im Prinzip ist es eigentlich ganz einfach für die ausländische Gesellschaft wie zum Beispiel der britischen Private Limited Company gelten die selben Regeln wie für die nationalen Unternehmen mit Sitz in Deutschland.

Es mag zwar sein das hier und dort eine Gesetzeslücke entsteht und das damit sich ein evtl. Möglichkeit auftut dies zum eigenen Vorteil zu nutzen aber RECHTSSICHERHEIT haben Sie dadurch eben nicht! Die folge sind somit nicht kalkulierbar und Rechtsanwälte und Gerichtsprozesse kosten bekanntlich nicht nur viel Zeit sonder auch noch viel Geld.

Der erhoffte Vorteil ist somit ganz schnell weg und Sie zahlen vermutlich noch drauf!